PSYCHOEFEKTY

PSYCHOEFEKTY

Wywiad z Kamilem Zielińskim
o zjawiskach psychologicznych wpływających na nasze życie

Dzisiaj mam przyjemność zaprezentować wywiad, który przeprowadziłam z Kamilem Zielińskim - psychologiem, wykładowcą i  trenerem biznesu. Ekspertem z zakresu psychologii społecznej, komunikacji, perswazji i obrony przed manipulacją. Prywatnie szczęśliwym mężem i ojcem. Zapalonym narciarzem, miłośnikiem psów i słuchaczem rapu. Rozmawialiśmy o jego książce "Psychoefekty. 50 zjawisk psychologicznych, które wpływają na Twoje życie". 

​Psychologia pryz kawie: We wstępie swojej książki napisał Pan, że na co dzień uczy Pan wykorzystywania psychologii w życiu i biznesie i robi Pan to, wierząc, że świat dzięki jej poznaniu może być lepszy. I właśnie ta książka to kolejny drobny krok w dobrym kierunku. Czytając te słowa, przypomniałam sobie, dlaczego chciałam studiować psychologię 😊 Pamiętam, że zależało mi na tym, aby pomagać innym ludziom, a dzisiaj wiem, że pomogłam samej sobie. Chyba jest mi dzięki jej ukończeniu łatwiej w życiu. Czy pamięta Pan, co skłoniło Pana do pójścia na te studia i czy również podziela Pan moje zdanie, że jest nam łatwiej, znając różne mechanizmy, które na nas wpływają?
 
Kamil Zieliński: Na studia psychologiczne poszedłem, ponieważ z natury jestem ciekawski. Bardzo interesowało mnie to, jak funkcjonuje człowiek, jakie mechanizmy za tym stoją i jak możemy je wykorzystać, by żyło nam się lepiej. Myślę, że już wtedy zacząłem rozumieć, że wszędzie gdzie spotykamy człowieka, spotykamy również psychologię. A skoro tak jest i skoro jesteśmy zwierzętami społecznymi, czyli żyjącymi z innymi ludźmi, warto coś o psychologii wiedzieć. Warto również zrozumieć, że właściwie czymkolwiek byśmy się nie zajmowali, psychologia będzie nam towarzyszyć. Jej poznanie może pomóc nam na niezliczonych płaszczyznach życia.
Ktoś może jednak stwierdzić, że świadomość pewnych mechanizmów psychologicznych może utrudniać funkcjonowanie. Ale to nie prawda, ponieważ psychologia daje nam narzędzia, by tę świadomość dobrze wykorzystać.
 
Ppk:  Myślę, że wiele osób obruszy się, a przynajmniej zdziwi, czytając, że książka udowodni czytelnikowi, iż racjonalność nie jest naszą mocną stroną. Zgodzi się Pan ze mną?

KZ: Na pewno. Lubimy o sobie myśleć jako o bardzo racjonalnych istotach. Sama nazwa naszego gatunku (którą sami sobie nadaliśmy) - Homo sapiens, czyli Człowiek Rozumny - już mocno wskazuje, że chcemy, by to „rozum” grał pierwsze skrzypce. W rzeczywistości jednak jest inaczej i człowiek rzadko postępuje w pełni racjonalnie. Dużo częściej postępujemy emocjonalnie, nawykowo i bezrefleksyjnie. Popełniamy mnóstwo błędów poznawczych i podejmujemy irracjonalne decyzje. Być może pora poddać kwestię „rozumu” w wątpliwość i szukać naszych atutów w innych miejscach. Albo uczyć się go częściej uruchamiać. Tutaj również z pomocą przychodzi psychologia.
 
Ppk: Czy pamięta Pan ten moment, kiedy po raz pierwszy poczuł Pan potrzebę napisania swojej książki? Czy zastanawiał się Pan, kto po nią sięgnie?

KZ: Pierwszy raz o książce na temat zjawisk psychologicznych myślałem podczas studiów. Wtedy jednak wydawało mi się to nieosiągalne, a pomysł był bardzo rozmyty. Na szczęście jej wtedy nie napisałem.
Później, już jako wykładowca, kiedy prowadziłem kolejny rok z rzędu zajęcia z „Psychologii społecznej” pomyślałem, że dobrze byłoby napisać książkę, która zbierałaby większość jej osiągnięć i przekazywała w prosty sposób.
Na początku pisania sądziłem, że sięgać po nią będą głównie studenci psychologii i pokrewnych dziedzin. Jednak bardzo szybko zrozumiałem, że piszę książkę dla wszystkich. Dla każdego, kto chce zrozumieć psychospołeczne funkcjonowanie człowieka. Taka wartość przyświecała mi do końca pisania i tak chciałbym, żeby „Psychoefekty” były odbierane – jako książka dla każdego, kto chce wiedzieć więcej na temat psychologii człowieka, niezależnie od wykształcenia czy profesji. Książka od człowieka dla człowieka.
 
Ppk: Skąd pomysł na taką, a nie inną formę? Książka bardzo mi się podoba między innymi z uwagi na kompozycję. Każdy rozdział ma ściśle określoną budowę.

KZ: Bardzo dziękuję. Cieszę się, że zwróciła Pani na to uwagę. Każdy rozdział ma konstrukcję zgodną z tak zwanym „cyklem Kolba”. To schemat szkoleniowy oparty na 4 elementach. Według Davida Kolba, tak właśnie uczą się dorośli.  Rozpoczynamy od „doświadczenia” – w przypadku mojej książki to zwykle eksperyment myślowy lub jakieś informacje, którą „dają do myślenia”. Zadaniem tego etapu jest przykucie uwagi czytelnika. Drugim elementem jest refleksja na temat wcześniejszego doświadczenia – np. myślałem, że jest zupełnie inaczej, a właśnie udowodniono mi, że się mylę, chcę dowiedzieć się, dlaczego tak to działa. Refleksja ma gładko wprowadzać czytelnika w trzeci etap, czyli „teorię”. W „Psychoefektach” teoria to definicja opisywanego zjawiska i badania naukowe, które empirycznie udowadniają jego istnienie. Na końcu cyklu Kolba znajduje się „Zastosowanie praktyczne”. W przypadku „Psychoefektów” to podrozdział o wdzięcznej nazwie „Co to dla mnie oznacza?” – czyli fajnie, że poznałem teorię, ale co to właściwie zmienia w moim życiu? W tym podrozdziale tłumaczę, jak dane zjawiska wpływają na życie czytelnika, a także jak on sam/ona sama może je wykorzystać.
Na końcu każdego rozdziału znajduje się również bibliografia. To z uwagi na uszanowanie osób, którzy wykonali kawał pracy naukowej, byśmy dziś mogli z niej korzystać. Dla nich wieczny szacun!
 
Ppk: Zakładając blog wraz moją przyjaciółką, zależało nam, aby psychologię przybliżyć nie w naukowym wydaniu, ale w sposób przyjemny, tak jak łyk ciepłego espresso. I dlatego uśmiechnęłam się, czytając „Moim zamiarem było napisanie książki, która ułatwi prawdziwej, naukowej psychologii <<trafić pod strzechy>>.” Czy uważa Pan, że warto mówić w prosty sposób o tym, co dla osób bez wykształcenia psychologicznego nie jest proste i oczywiste. Czy ta wiedza jest potrzebna?

KZ: Tak, tak, tak! Dokładnie o to mi chodziło, kiedy pisałem „Psychoefekty”. Nie każdy ma wykształcenie psychologiczne (całe szczęście!). Ale każdy po trochu jest psychologiem (amatorem). Warto więc wyposażać ludzi w sprawdzoną, zweryfikowaną, naukową wiedzę psychologiczną. Szczególnie w zalewie niesprawdzonej pseudo-pop-psychologii. Niestety książki naukowe albo, o zgrozo, raporty badawcze pisane są bardzo skomplikowanym językiem, który dla nie-psychologa może być nie do przejścia. Dlatego próbowałem napisać książkę w pełni opartą o dowody naukowe, ale językiem zrozumiałym dla wszystkich. Mogę pochwalić się, że książkę przeczytała moja ponad 80-letnia Babcia. Rozmawiałem z nią o niej i bardzo chwaliła łatwą w odbiorze formę przekazu. Liczę, że nie była to tylko kwestia bycia miłym dla wnuczka. 
 
Ppk: Pisząc o awersji do straty, zwraca Pan uwagę na to, że silniej wpływa na nas pragnienie uniknięcia straty niż chęć zdobycia zysków. Czy Kamil Zieliński też może to o sobie powiedzieć?

KZ: Tak jesteśmy skonstruowani. Przypuszczalnie wpływa na to kilka czynników. Ja jestem najbliżej wersji, za którą stoi psychologia ewolucyjna. To znaczy twierdzenia, że w toku ewolucji wykształciły się u nas mechanizmy skłaniające nas do większej ochrony tego, co już mamy, niż do ryzykownego powiększania zasobów. I tak, ja oczywiście też tak mam, choć znając dokładnie to zjawisko, staram się czasem zatrzymać i stosując różne narzędzia, zastanowić się, co w danej sytuacji będzie lepsze. Polecam.

Ppk: W jednym z rozdziałów pisze Pan o efekcie halo, czyli o naszej tendencji do tego, by na podstawie pierwszego wrażenia, przypisywać innym masę cech osobowościowych. Zwraca Pan przy tej okazji uwagę na to, by dbać o pierwsze wrażenie. Czy obserwuje Pan wśród osób, które Pan zna taką tendencję i widzi Pan, jakie są tego skutki?

KZ: Oczywiście. Owe „pierwsze wrażenie” za sprawą efektu halo może powodować mylne postrzeganie nowopoznanej osoby, nawet wtedy kiedy już trochę zdążyliśmy się poznać. Dajmy na to, jeśli ktoś pierwszego dnia pracy z nami zrobił bardzo dobre pierwsze wrażenie, ale już w kolejnych dniach zaczął pokazywać się od zdecydowanie gorszej strony, długo potrwa zanim to dobre wrażenie się zatrze. Będziemy mieć skłonność, by tę „gorszą stronę” jakoś tłumaczyć – może ma zły dzień, pewnie się stresuje nową pracą, na początku każdy popełnia błędy itd. W drugą stronę również to działa. Kiedy ktoś pierwszego dnia pracy z nami pokazał się z ewidentnie złej strony, ale już w kolejnych dniach zaczął pokazywać się od zdecydowanie lepszej, długo potrwa zanim to do nas dotrze. Będziemy mieć skłonność postrzegać go przez pryzmat negatywnego wrażenia z pierwszego dnia pracy – np. tak, nawet nieźle wykonał tę pracę, to na pewno dlatego, że czegoś chce albo zwyczajnie pragnie się podlizać. Lepiej uważać, pierwsze wrażenie, a co za tym idzie – efekt halo, bywają mylne (a czasem krzywdzące).
 
Ppk: „Błąd konfirmacji powoduje, że zamiast starać się odnaleźć <<obiektywną>> prawdę, szukamy argumentów, które potwierdzałyby nasze założenia.” Myślę, że dla wielu osób będzie to trudne do zrozumienia, bo przecież głośno mówimy o tym, że zależy nam na prawdzie, że naszym prawem jest wiedzieć. A my jako psychologowie doskonale wiemy, że ten błąd niestety jest często przez nas ludzi domagających się prawdy popełniany. Zgodzi się Pan ze mną?

KZ: W pełni zgoda. Wszyscy (ludzie) potrzebujemy tak zwanego „domknięcia poznawczego”. Po ludzku lubimy wiedzieć, a jak czegoś nie wiemy, to albo szukamy, albo wymyślamy. Ale jesteśmy też wygodni i leniwi (no, powiedzmy „oszczędni energetycznie), więc najczęściej wybieramy odpowiedzi, które są dla nas łatwe do przyjęcia. Na przykład zgodne z naszymi wartościami. Wtedy nie musimy się za bardzo wysilać. Tylko zdarza się, że taka odpowiedź nijak ma się do prawdy. Niestety to nie ma już dla nas większego znaczenia. W skrócie – wolimy wygodne, a to nie zawsze jest prawdziwe.
 
Ppk: Panie Kamilu, mój tata od dziecka mi powtarzał, że wielkim grzechem człowieka jest brak pokory. Bardzo wzięłam to sobie do serca i staram się o tym pamiętać każdego dnia. Czy można powiedzieć, że pokora jest w jakiś sposób powiązana z efektem  Krugera-Dunninga?

KZ: Efekt ten mówi nam o zestawieniu pewności siebie z wiedzą na dany temat. Okazuje się, że ludzie, którzy mają dość nikłą wiedzę w jakimś temacie, potrafią bardzo pewnie się o nim wypowiadać. Natomiast eksperci w tym samym temacie niemalże nigdy takiego poziomu pewności siebie nie doświadczają. Czy ma to związek z pokorą? Pewnie trochę tak, choć ja tu chyba bardziej widzę ostrożność. Kiedy zdobywamy wiedzę z jakiegoś obszaru, na początku możemy mieć przekonanie, że wiemy niemalże wszystko. Ale kiedy brniemy dalej i wgłębiamy się w temat, możemy dojść do wniosku, że wiemy bardzo, bardzo niewiele. Bo świat nie jest czarno-biały. Jest za to bardzo różnorodny. Przypuszczam, że to dlatego Sokrates napisał swoje słynne „wiem, że nic nie wiem”. Mądry był z niego gość.
 
Ppk: W jakich sferach naszego życia możemy odnaleźć syndrom gotującej się żaby jako negatywną stronę efektu Pollyanny? 

KZ: Syndrom gotującej się żaby został opisany przez filozofa Olivier Clarka. Chodzi w nim o proces gotowania żaby w stopniowo podgrzewanej wodzie. Żaba świetnie dostosowuje się do zmieniającej się temperatury, jednak gdy woda jest już bliska wrzeniu, nie jest w stanie wyskoczyć z garnka, gdyż zużyła całą swoją energię na dostosowywanie się (tzw. adaptację). Można stwierdzić, że żaba zginęła nie z powodu wrzącej wody, lecz z powodu odwlekania decyzji o ucieczce. Z całą pewnością opisywany syndrom znajdziemy tam, gdzie z powodu nierealistycznego optymizmu odwlekamy decyzję o zmianie – np. pracy lub toksycznej relacji. Zmianie być może bardzo trudnej, ale czasem jedynej, która jest w stanie pomóc w wyjściu z gotującej się wody.
 
Ppk: Czy zgodzi się Pan ze mną, że trudno uwierzyć, że występowanie efektu ślepej plamki nie jest zależne od samooceny?

KZ: Rzeczywiście, badania wskazują, że nie zależy ani od samooceny, ani od poziomu inteligencji czy zdolności poznawczych. A wydawałoby się, że musi! Okazuje się, że prawdopodobnie to po prostu stała indywidualna – powszechne zjawisko psychospołeczne.

Ppk: Porusza Pan w swojej książce temat konformizmu. Co on nam daje, a co zabiera?

KZ: Jak zwykle bywa, kij ma dwa końce. Często konformizm uznawany jest za negatywne zjawisko. Konformistyczne podejście kojarzy nam się ze zgodą na coś, na co wewnętrznie nie dajemy pozwolenia. Konformizm to rezygnacja ze swojego zdania na rzecz zdania grupy. I choć uważam, że bunt jest bardzo ważny i warto mieć swoje zdanie, nawet jeśli jest inne od reszty, konformizm ma swoje plusy. To na nim opiera się umowa społeczna, dzięki której zachowujemy względny ład w społeczeństwie. Dzięki konformizmowi potrafimy iść na ustępstwa, negocjować i zgadzać się na rozwiązania częściowo nas satysfakcjonujące, ale czasem konieczne. Często też staje się dla nas podpowiedzią, jak powinniśmy się zachować w sytuacji, w której dotychczas nie byliśmy. W skrócie – nie piętnujmy, czasem dobrze z niego skorzystać.

Ppk: „Luka informacyjna motywuje nas do jej usunięcia — najczęściej poprzez próbę pozyskania wiedzy.” Pamięta Pan, kiedy ostatnio zadziałała na Pana motywująco?

KZ: Niestety tak. Kilka dni temu kiedy pojawiły się informacje o nowym wariancie koronawirusa. Niestety nawet popularnonaukowe portale zaczęły w tym temacie korzystać z luki informacyjnej, tworząc clickbaitowe tytuły w stylu: „Nowy wariant koronawirusa! Wypowiedzi ekspertów! Czy jest dla Ciebie groźny?!”.

Ppk: Pisze Pan w swojej książce o tym, że różnimy się pod względem umiejscowienia kontroli. Jedni uważają, że naszym życiem rządzi przypadek, inni są przekonani, że są kowalami własnego losu. Do której grupy jest bliżej Kamilowi Zielińskiemu?

KZ: Zdecydowanie bliżej mi do osób z wewnętrznym poczuciem kontroli. A przynajmniej lubię tak o sobie myśleć. Jednocześnie warto pamiętać, że choć żyjemy w kulturze kultu jednostki i jej wpływu na wszystko, to nasz wpływ nie jest taki szeroki. I to jest w porządku, warto to po prostu… zaakceptować.
 
Ppk: Od paru lat kładzie się duży nacisk na pracę w grupie. Jestem przekonana, że Pan jako trener i wykładowca motywuje uczestników do pracy zespołowej. Ale jak dobrze wiemy, nie wszyscy taką pracę preferują i chyba doskonale wiemy dlaczego 😊 Istnieje wiele niebezpieczeństw takiej formy pracy, o których też wspomina Pan w książce. Jakie jest największe?

KZ: Tak, na co dzień uczę współpracy, którą uważam za totalny trzon funkcjonowania przedsiębiorstw. Bez współpracy nie ma biznesu. Warto jej się porządnie nauczyć. Dlaczego? Ponieważ źle poprowadzona współpraca może prowadzić do wielu zagrożeń. Jednym z groźniejszych jest opisywany przeze mnie „syndrom myślenia grupowego”, który może prowadzić do wybierania takich rozwiązań, które jakościowo są kiepskie, ale pozwalają grupie na pozostanie spójną. Przykład po ludzku: jesteśmy zarządem i podejmujemy taką decyzję, która dla firmy jest kiepska, ale dzięki niej zarząd nie jest podzielony. Lepiej unikać takich rozwiązań.

Ppk: Czy w swojej pracy wykorzystuje Pan zjawisko reaktancji psychologicznej?

KZ: Reaktancja psychologiczna to po ludzku „opór”. Kiedy babcia usilnie prosi wnuczka, by ten założył czapkę, może usłyszeć „Nie! Wolę odmrozić sobie uszy, ale czapki nie założę!”. Albo w drugą stronę, kiedy nam się czegoś zakazuje, bardziej tego chcemy – patrz Biblia i przypowieść o Adamie i Ewie.
Czy często wykorzystuję to zjawisko? Raczej często z nim się spotykam i często z nim pracuję. Dobrze przygotowane szkolenie musi omijać lub przezwyciężać naturalną reaktancję psychologiczną, która pojawia się wtedy, gdy ktoś chce nas czegoś nauczyć. Tu pojawia się kwestia dobrej atmosfery, kontraktu i autonomii. Każdy jest wolną jednostką, może decydować. Ja staram się zrobić tak, żeby uczestnicy szkoleń zdecydowali się wspólnie ze mną zdobywać nowe kompetencje.
 
Ppk: W książce opisuje Pan regułę autorytetu. Kto dla Pana był i jest autorytetem?

KZ: Prywatnie na pewno mój Tata. To on nauczył mnie, że lepsza niewygodna prawda od przyjemnego kłamstwa. W świecie nauki to bardzo ważna wartość.
Zawodowo mam swojego mentora szkoleniowego, którego poznałem w szkole trenerów. Bez wątpienia to najlepszy trener na świecie, choć aktualnie już zmierzający na zasłużoną emeryturę. Nazywa się Andrzej Szastok i pragnę Go z tego miejsca serdecznie pozdrowić!
Pamiętajmy jednak, że podążanie za autorytetem to nie jest ślepe naśladowanie autorytetu. Z jednym i z drugim panem bardzo często się nie zgadzam i spieram. I to jest bardzo zdrowe.
 
Ppk: W jaki sposób chce Pan budować swój autorytet w oczach swojego synka? Jako psychologowie wiemy, jak ważne by dziecko miało autorytet, który daje mu poczucie  bezpieczeństwa.

KZ: Nie ma dla mnie nic ważniejszego od tego, by Jaś był szczęśliwy. Naturalnie, poczucie bezpieczeństwa jest ku temu niezbędne. Ale według mnie zupełnie nie chodzi w nim o „zamknięcie kogoś w złotej klatce”. Jacek Walkiewicz powiedział kiedyś, że statki w porcie są bezpieczne, ale nie po to buduje się statki. Zgadzam się z nim. Natomiast od profesora Marcina Matczaka nauczyłem się, że należy przygotować dziecko do drogi, a nie drogę dla dziecka. Dlatego w naszym domu Jaś zawsze będzie mógł liczyć na akceptację, bezwarunkową miłość, wsparcie, rozmowę i dobrą książkę. A jeśli kiedyś uzna, że jestem dla niego autorytetem, a może nawet przyjacielem, będę zachwycony.
 
Ppk: Na ostatniej stronie książki zwraca się Pan z apelem do Czytelników. Napisał Pan: „No cóż, wszyscy bywamy <<dziwni>>. A musisz mi uwierzyć, że te pięćdziesiąt opisanych zjawisk to tylko fragment tego, co można o nas powiedzieć. Jednak nawet ten fragment, odpowiednio użyty, może stać się prawdziwą supermocą. Bardzo proszę, używaj jej mądrze. Wszak jak powiedział wujek Ben ze Spider-Mana: <<Z supermocą wiąże się wielka odpowiedzialność>>. Czytając, pomyślałam o tym, o czym staram się pamiętać każdego dnia. Jako psycholog wiem, ze spoczywa na mnie wielka odpowiedzialność, ale z drugiej strony ta <supermoc>>, o której Pan pisze daje wiele radości i satysfakcji, bo każdy człowiek, który w jakiś sposób dzięki mojemu wsparciu zrozumiał lepiej siebie i innych, to dla mnie szczęście, które dodaje chęci do dalszej pracy. Czy z tej <<supermocy>> również czerpie Pan profity w postaci satysfakcji?

KZ: Oczywiście. Jeśli kiedykolwiek przestałbym odczuwać satysfakcję z wykonywanej pracy, musiałbym zmienić zawód. Na szczęście jak na razie każde zawodowe wyzwanie to dla mnie ogromna satysfakcja.

Ppk: Panie Kamilu, życzę w takim razie, by mądrze używał Pan swojej supermocy i uczył tego innych 😊 A my – czytelnicy będziemy czekać na koleją książkę 😊
 
KZ: To był wnikliwy i zupełnie niesztampowy wywiad, wiele pytań mnie bardzo pozytywnie zaskoczyło! Dziękuję ogromnie!
​

POLECAMY:

KUPISZ TUTAJ>>

​

NOWOŚĆ! 

Kamil Zieliński

"Psychoefekty. 50 zjawisk psychologicznych, które wpływają na Twoje życie"
​
​Wydawnictwo Sensus

PREMIERA ODBYŁA SIĘ 24 listopada 2021!