​Psychologia przy kawie: Przed rokiem miałam przyjemność rozmawiać z Paniami na temat wspaniałej książki „Odwagi, Pinku!”. Pamiętam, że kończąc wywiad, powiedziałam, że mam nadzieję, iż będziecie się z nami swoją mądrością oraz doświadczeniem dzielić w kolejnych przygodach Pinka. I tak się stało 😊 Parę dni temu odbyła się premiera książki „Bądź sobą, Pinku. O asertywności i stawianiu granic”. Dlaczego postanowiłyście pójść w tym kierunku?

Ula Młodnicka: Tak, rzeczywiście z początkiem września ukazała się czwarta książka „Bądź sobą, Pinku”. Dlaczego taki temat? Bo to bardzo ważne umiejętności, które pozwalają na bycie sobą, dbanie o siebie i wyrażanie siebie na swój własny sposób. A to podstawa autentycznego życia. I dobrze zacząć je kształtować u dzieci już od najmłodszych lat. Bo to owocuje w dorosłym życiu w każdej sytuacji i relacji, którą będą chcieli zbudować.

Aga Waligóra: Asertywność i stawianie granic to umiejętności, których na szczęście można się nauczyć, a dzięki którym poznajemy samych siebie i możemy zadbać o nasz komfort, o to, w jaki sposób chcemy by nas traktowano i dzięki którym dbamy o nas samych. To dobra baza startowa w przyszłość, w dorastanie, a potem w dorosłe życie, w którym poczucie własnej wartości czy pewność siebie jest po prostu niezbędna.
 
Ppk: „Granica to taka niewidzialna linia, która oddziela to, co ci odpowiada i z czym czujesz się dobrze, od tego, co ci nie odpowiada.”* - to jedno z wielu mądrych przesłań z Waszej książki. Jest to moim zdaniem bardzo trudne zadanie w procesie wychowawczym, aby nauczyć dziecko, po pierwsze, zdawania sobie sprawy ze swoich granic, a po drugie chronienia ich. Czy według Was łatwiej jest uświadomić dziecku, czym jest granica, czy nauczyć bronienia jej?

AW: Myślę, że łatwiej jest wytłumaczyć dziecku, że ma granice, bo gdy ktoś je przekracza, automatycznie pojawiają się silne związane z tym emocje jak złość czy strach. Trudniej jest natomiast nauczyć dziecko bronić własnych granic, tym bardziej, że są one elastyczne i zmienne, wiele zależy od charakteru, doświadczeń, wieku. Sama będąc dorosłą osobą, nadal mam problemy z asertywnością. Jako mama wiem już, że potrzeba czasu, cierpliwości, czułości.

UM: Myślę, że zarówno jedno, jak i drugie nie jest łatwym zadaniem. Sama świadomość istnienia granic nie wystarczy, choć jest bardzo ważnym krokiem. Paradoksalnie granic uczymy się, gdy są one przekraczane, jak mówi Aga. To wtedy włączają nam się emocje i przekonanie, że coś jest nie tak, że tak nie chcemy, że to nam się nie podoba. I tu jest miejsce na zakomunikowanie tego, czyli asertywne wyrażenie naszego zdania. To bardzo długi proces, który w dużej mierze zależy od naszego rodzicielskiego podejścia. Warto sobie zadać pytanie, czy jako rodzice zostawiamy naszym dzieciom przestrzeń do wyrażania własnego zdania, czy dopuszczamy możliwość, że może być ono inne od naszego, czy dyskutujemy z nimi, czy narzucamy im bez dyskusji własne decyzje, czy dajemy możliwość podejmowania decyzji, czy zawsze wiemy lepiej. Z drugiej strony warto pamiętać o tym, że nie nauczymy dzieci stawiania granic, jeśli sami tego nie będziemy potrafili. Dzieci uczą się przez naśladowanie, a rodzice stanowią dla nich pierwszy wzór.
 
Ppk: Czytając Waszą książkę, chwilami zastanawiałam się, czy niektóre z twierdzeń spodobają się osobom dorosłym 😊 Nie obawiałyście się, jak zareagują rodzice na słowa mówiące o tym, że dzieci „mają prawo podejmować świadome decyzje i mają prawo decydować, co chcą robić w danej chwili, a czego nie chcą”*. 😊 Czy wierzycie w mądrość rodziców, w to, że zrozumieją Wasze przesłanie? Czy będą potrafili dostrzec różnicę pomiędzy agresją a asertywnością?

UM: Mam nadzieję, że tak.😊 Warto pamiętać, że dzieci są indywidualnymi jednostkami, nie są nasza własnością. Nie znaczy to, że we wszystkich aspektach swojego życia mają podejmować własne decyzje i robić po swojemu, bo zwyczajnie nie są na to gotowe, nie są dorosłe. Mam tu na myśli takie rzeczy jak bezpieczeństwo, zdrowie… Chodzi o danie przestrzeni, dopuszczenie możliwości wyrażenia swojego zdania i dostosowanie tej wolności tam, gdzie jest to możliwe. Pozwolenie dzieciom na robienie rzeczy po swojemu, popełnianie błędów daje im poczucie sprawstwa, buduje wiarę w swoje możliwości. Jeśli okaże się, że ich sposób działa, damy im okazję do przeżycia autentycznej satysfakcji. Z kolei pokazaniem, że porażki czy błędy dają nam znać, co możemy zrobić w przyszłości lepiej - wzmacnia, a nie dołuje. To najlepsza droga do samodzielności. 
Warto tu zaznaczyć, że asertywność nie jest agresją. Asertywność jest związana z jasnym i spokojnym komunikowaniem światu jak mamy, jak to jest u nas, jak odbieramy daną sytuację. To tłumaczenie naszego punktu widzenia. Agresja może wynikać z tego, że przez dłuższy czas blokowaliśmy swoje emocje, że tłumiliśmy je, a nie spokojnie wyrażaliśmy swoje uczucia.

AW: Dzieci mają prawo podejmować decyzje, tym bardziej, że wraz z ich dorastaniem coraz bardziej tego od nich oczekujemy. Warto, żebyśmy jako rodzice uświadomili sobie, na jakie dzieci i na jakich dorosłych chcemy je wychować; takich, którzy mają poczucie własnej wartości, potrafią stanąć we własnej obronie, być pewnymi siebie. To wymaga od nas rodziców elastyczności w uczuciach, szczerości i dużych zasobów empatii.
 
Ppk: „Warto mieć kontakt z własną bazą i słuchać swojego głosu. Tylko wiesz, on jest bardzo cichutki i łatwo go zagłuszyć (…) Czasem go nie słyszymy, bo ważniejszy jest dla nas głos innych, ich opinie”.* Jestem przekonana, że gdyby wiele z osób dorosłych, którzy żyją z sabotażystą przy boku szepcącym im do ucha, że są za mało…, za słabo…, za bardzo… itd., miało okazję jako dziecko usłyszeć Pani słowa o tym bezwzględnym głosie innych, głosie krytyki, oceny, poniżania, który zagłusza ich wewnętrzny głos, a jest wynikiem nie ich ułomności, ale problemów sabotażystów, to jako osoby dorosłe nie dałyby się zwieść na manowce przez te wewnętrzne podszepty. Mam rację?

UM: Hmm, chciałabym myśleć, że tak.😊 Owszem, słowa mają moc, niemniej jednak same słowa nie wystarczą. Za tym musi iść przede wszystkim podejście do dziecka jako podmiotu swojego życia, które spełnia własne oczekiwania, a nie rodziców. Które ma prawo do autentycznego wyrażania siebie. A jeśli cały czas słyszy, co robi nie tak, że znowu trója, itd., ma poczucie, że tych oczekiwań nie spełnia, że jest do bani. I przekłada się to potem na życie dorosłe, na spełnianie oczekiwań partnera, szefa, przyjaciół, na obawę przed tym, co powiedzą inni, na obawę przed zmarszczoną brwią. Ale, ale nigdy nie jest za późno. Warto o tym pamiętać. Zawsze jest dobry moment, żeby pracować nad dopuszczeniem swojego głosu do… głosu. I tu pierwszym krokiem może być świadomość, bo ona jest podstawą zmiany. Jeśli zaczynamy sobie zdawać z czegoś sprawę - łatwiej to zmienić.
 
Ppk: Dlaczego dzieci, ale i my - osoby dorosłe - robimy wiele wbrew sobie, bojąc się wyśmiania przez otoczenie? Dlaczego tak bardzo boimy się krytyki?

AW: Boimy się krytyki, ponieważ podświadomie chcemy być akceptowani przez osoby z naszego otoczenia; szkoły, pracy. Codziennie, wchodząc w różne relacje z innymi, otrzymujemy informację zwrotne, które nie do końca mogą być pozytywne. Myślimy, że może lepiej się nie narażać albo unikać sytuacji, które mogą sprawić, że poczujemy się niekomfortowo, pokazując nasze słabości. Słowa krytyki wystawiają na próbę nasze poczucie własnej wartości albo po prostu jego brak.

UM: Tak. I tu znów wracamy do dzieciństwa. Bo jeśli byliśmy „karani” za wyrażanie siebie, to ta obawa w nas zostaje. Ba, nie czujemy, że mamy do tego prawo, bo zostało nam ono odebrane w dzieciństwie. I nie chcemy się narażać na kolejne przykre doświadczenia. Dlatego należy dzieci wspierać w mówieniu o sobie, wyrażaniu się, wiem, nie zawsze jest to łatwe… zdać sobie sprawę, że przecież to wyrażanie się wiąże się także z przeżywaniem trudnych emocji przez dzieci. Zamiast „nie krzycz”, „nie złość się”, warto przyjrzeć się, dlaczego takie, a nie inne emocje powstają w naszych dzieciach, co jest przyczyną.
 
Ppk: Namawia Pani w swojej książce, aby „o siebie zawalczyć, żeby potem nie czuć się głupio przed samym sobą”.* A w innym miejscu piszecie o tym, że „czasem trudno wyrazić własne zdanie, zwłaszcza jeśli jest odmienne od opinii innych”.* Dlaczego dzieciom brak odwagi? Jak uczyć je stawania po swojej stronie?

UM: Bo to nie jest prosta sprawa. To znaczy są dzieci, którym łatwiej jest wyrażać swoje zdanie, są bardziej dominujące i nie przejmują się opinią innych. Ale są też dzieci, którym trudniej się przeciwstawić z obawy przed odrzuceniem. Doskonale to rozumiem. W pewnym wieku przynależność do grupy rówieśniczej staje się szalenie ważna, nawet kosztem siebie. Dlatego z jednej strony zachęcam do tego, aby o sobie pamiętać, a z drugiej strony wiem, że może to być trudne. Ta walka o siebie nie musi być agresywna, nie oznacza to, że od razu z grubej rury, ale może odbywać się metodą małych kroczków, małych wyzwań. Ostatnia historia najnowszej części Pinka właśnie o tym mówi, Pink sporządza listę wyzwań, osobistych celów, które pomogą mu w byciu bardziej asertywnym. Może stanowić ona inspirację dla dzieci.
 
Ppk: Jak rozglądamy się wokół, nietrudno dojrzeć wielu egoistów, szczególnie wśród młodych osób, dzieci. Może z uwagi na to, aby nie wychować egoisty, wielu dorosłych zaczyna być świadomych i zwraca od najwcześniejszych lat uwagę dzieci na potrzeby innych. I cudownie, jeżeli tak się dzieje, jeżeli nie jesteśmy samotnymi wyspami, jeżeli dostrzegamy potrzebujących, ale jest jedno ale… należy pamiętać, że „Twoje potrzeby są tak samo ważne jak innych, a dla Ciebie powinny być najważniejsze”.* Dlaczego nie pamiętamy o tym, że miłość do bliźniego powinna zaczynać się od miłości własnej? Jak znaleźć złoty środek w wychowaniu osoby dostrzegającej innych, ale widzącej też samego siebie?

AW: Na co dzień zapominamy po prostu o naszych potrzebach, wiąże się to między innymi z czasem: którego ciągle nam brak, z ilością czynności, które musimy wykonać, albo które sami sobie narzucamy; no bo jeśli nie ja, to kto?... Zapominamy bądź pomijamy fakt, że dbając o siebie, o własne potrzeby, będąc dla siebie samych wyrozumiałymi i czułymi, możemy zadbać o potrzeby innych, tak, aby poczuli, że jest to nasz wybór, a nie konieczność.

UM: Dokładnie. Dbając o nasze potrzeby, nie doprowadzamy do sytuacji, w której już nie możemy tak dalej i wybuchamy ku wielkiemu zdziwieniu całego otoczenia. Złotym środkiem może być nauka asertywności i empatii jednocześnie. Empatia wiąże się z nastawieniem radarów na innych, umiejętnością zrozumienia, co przeżywają, słuchaniem drugiej strony. To bardzo ważne, ale to tylko jedna strona medalu. Z kolei asertywność to umiejętność mówienia o sobie, swoich potrzebach, pragnieniach, uznanie ich za tak samo ważne, jak nie ważniejsze od innych. To umiejętność wyrażania siebie w taki sposób, aby nie krzywdzić innych. Empatia w połączeniu z asertywnością daje super podstawy do dobrej komunikacji i szansę na tworzenie zdrowych relacji.

Ppk: Nieraz wpadamy w pułapkę, gdyż jak Panie zauważyły, robimy coś „tylko dlatego, że to się podoba innym”* i w tym momencie często przestajemy być sobą. Dlaczego dzieci, ale i my - osoby dorosłe - wpadamy w tę pułapkę?

AW: Myślę, że to jest mechanizm podobny do lęku, jaki wywołuje w nas krytyka - czyli mamy potrzebę bycia akceptowanymi przez innych. Czasem zgadzamy się na coś, co nam nie odpowiada, bo boimy się zranić druga osobę, tym samym krzywdząc siebie. Czasem po prostu chcemy poczuć się częścią grupy, mieć swoje miejsce wśród innych, kosztem własnych uczuć bądź poglądów. To pułapka, w którą łatwo wpaść, dlatego jak mówi mama Pinka: „... warto mieć kontakt z własną bazą i słuchać swojego głosu”.*

UM: Tak, ale ważne jest też pytanie, gdzie szukać korzeni takiego zachowania. Każdy z nas rodzi się z naturalną potrzebą wyrażania siebie. Już od najmłodszych lat komunikujemy światu tak, jak potrafimy najlepiej, czego chcemy, co nam odpowiada, a co nie. Krzyczymy, płaczemy, mówimy nie. I jeśli to zostaje uznane przez rodziców, kiedy uznają oni nasze prawo do tego wyrażania, to jest w porządku. Ale jeśli dostajemy karę, klapsa, rodzice nie akceptują naszego zachowania, obrażają się na nas, karcą, wtedy dostajemy informację, oczywiście na poziomie nieświadomym, że to może zagrażać relacji z rodzicem. Że to nie jest mile widziane. I przestajemy się wyrażać. Dlatego jeśli boimy się, co pomyślą o nas inni, zawsze ma to korzenie w dzieciństwie.
 
Ppk: Duży nacisk kładziecie na kwestię hejtu, czyli zachowania, „które ma jeden cel - zranić, poniżyć i sprawić, by ktoś poczuł się gorszy”.* Od czego zacząć naukę dziecka radzenia sobie z nim?

AW: Przede wszystkim uświadomić, że hejt jest problemem, który sam nie zniknie, że nie należy go bagatelizować. Jako rodzic rozmawiać szczerze z dziećmi, podkreślając, że to, co mówią o nas hejterzy nie jest prawdą, że są to TYLKO słowa, które mają nas zranić, poniżyć. Należy zapewnić dziecko, że w przypadku bycia hejtowanym nie jest samo i nie musi rozwiązywać tego problemu we własnym zakresie, że może liczyć na naszą pomoc i wsparcie. Ze nie musi czuć się winne, mówiąc wprost o przypadkach przemocy słownej dorosłym, bo to jest również nasz problem i nasza odpowiedzialność: rodziców, nauczycieli, opiekunów.

UM: To bardzo trudny temat i nie ma jednej recepty. Dodam do tego, co powiedziała Aga, to, żeby uświadomić dzieciom bardzo jasno, że nikt nigdy nie ma prawa do takiego zachowania w stosunku do nich. Po drugie, jeśli zdarzy się taka sytuacja, najlepiej nie dać się sprowokować i powiedzieć, żeby się tak nie zachowywać w stosunku do nas i spróbować ignorować dalsze zachowanie agresora. Oni karmią się słabościami innych i szukają wrażliwych i słabych dzieci, które są łatwym celem. Dlaczego? Bo sami mają problemy i wzmacniają swoją samoocenę kosztem innych. Warto to także uświadomić dzieciom.
 
Ppk: A co może zrobić dziecko, gdy widzi, że ktoś kogoś hejtuje?

UM: Po pierwsze może wyrazić swoje zdanie na temat zachowania osoby hejtującej. Nie zawsze jednak mamy cywilną odwagę, aby stawić temu czoła i stanąć w obronie. Jeśli tak się dzieje, warto skupić się na osobie, której jest robiona przykrość i wesprzeć ją. Pokazać, że nie jest sama. To bardzo dużo może dla niej znaczyć. Pogadać, zaproponować spacer, wspólną zabawę. Warto zaznaczyć, że to też jest aktem odwagi. Wiele dzieci w takiej sytuacji boi się, że jeśli zaczną zadawać się z „ofiarą”, im również zacznie się dokuczać. To zrozumiałe. Ale warto dać tyle wsparcia, na ile nas stać. I oczywiście opowiedzieć o tym osobie dorosłej.

AW: W nowej książce „Bądź sobą, Pinku!” jest cały rozdział poświęcony hejtowi, i jak zwykle po każdym rozdziale są ćwiczenia, które mogą przyjść z pomocą, jeśli nasze dzieci są świadkami hejtowania. Na przykład ignorować hejterów, nie wdając się z nimi w dyskusje, zabrać poszkodowaną osobę daleko od hejtera i tak, jak wspomniała Ula, dać jej słowne wsparcie i poprosić dorosłego o pomoc. Jest to lista zachowań, dzięki którym nasze dzieci mogą poczuć, za mają prawo do działania, że ich decyzje mogą realnie pomóc.
 
Ppk: Napisała Pani w książce: „Kiedy jesteś sobą, czujesz się wolny i szczęśliwy”.* Czytając to zdanie, pomyślałam, że dzieciństwo powinno być czasem radości i szczęścia, ale niestety nie zawsze tak jest. Często szczęście zabierane jest przez osoby dorosłe i nie zawsze dziecko ma wpływ na zmianę tego stanu rzeczy. Natomiast Panie wskazują na istotny fakt, na to, że w pewnym obszarze dziecko ma moc sprawczą i od jego odwagi bycia sobą jest jego szczęście uzależnione. Czyli dajecie niejako nadzieję na to, że nawet młody człowiek może wpływać na swoje samopoczucie, choć w jakimś stopniu. Czy taki był Wasz cel?

UM: Tak, to prawda. Relacje dzieci z rodzicami bywają często trudne i nie zawsze jest możliwość czuć się w nich naprawdę szczęśliwie. Naszym celem było przekazanie dzieciom wszystkiego tego, co same chciałyśmy usłyszeć w dzieciństwie. Ja mocno wierzę w to, że książki o Pinku zasieją ziarenko, dadzą nadzieję i że jeśli nawet teraz nie do końca jest to możliwe, to wykiełkują w odpowiednim momencie.

Ppk: Gorąco dziękuję za rozmowę, a przede wszystkim za kolejną fantastyczną książkę! Jutro na naszym blogu ukażą się najważniejsze wskazówki wynikające z Waszej książki. Ponownie wydrukuję je dla siebie, bo przecież to książka nie tylko dla dzieci, wiele może nauczyć i nas - dorosłych. I nie ukrywam, że czekam z nadzieją na kolejne Wasze mądre lektury 😊

UM: Bardzo dziękujemy za miłe słowa i rozmowę. Niezmiernie cieszy mnie fakt, że dorośli także czerpią z naszych książek. Jeśli więc jest choć jedna rzecz, zdanie, wniosek, który czytelnik po lekturze dla siebie zabierze, to jest to znak, że warto było 😊

* Fragmenty i cytaty pochodzą z książki U. Młodnickiej, A. Waligóry "Bądź sobą Pinku! Książka o asertywności i stawianiu granic dla dzieci i dla rodziców trochę też.", Wydawnictwo Sensus
** Dziękujemy Wydawnictwu Sensus za możliwość zareklamowania tej wartościowej , pełnej ciepła książki.

​
Tego dnia Ewa padała z nóg. Przekroczyła próg domu. Zrobiła sobie filiżankę gorącej kawy. Usiadła i zaczęła wracać myślami do swoich lat studenckich. Boże, drogi! Ileż to już czasu upłynęło? Ile w jej życiu się wydarzyło dobrego i złego. Ale nie o tym teraz chciała myśleć. Przed oczami miała Marię. Maria, Marysia… Kobieta, która przewijała się przez życie Ewy od dwudziestu lat. Poznała ją podczas studiów. Była ciocią jej koleżanki z roku. I pomimo różnicy wieku, pomimo upływu lat, pomimo tego, iż wiele znajomości gdzieś po drodze rozpadało się, ta jedna z niewielu przetrwała. Co prawda widywały się sporadycznie, ale z większą lub mniejszą częstotliwością rozmawiały przez telefon. Ewa siedząc w fotelu i popijając ulubione cappuccino znalazła niespodziewanie odpowiedź na pojawiające się często pytanie dotyczące trwałości tej znajomości.

Rano wychodząc z poczty, gdzie odbierała list polecony natknęła się na Magdę. Dziesięć lat młodsza siostra jej przyjaciółki. Zgrabna, ładna, modnie ubrana, opalona. Ale coś psuło ten obraz. Chwila rozmowy wystarczyła, by zorientować się, co stanowiło rysę na tym pozornie ładnym obrazku. Magda z miną „zbitego psa” w ciągu chwili rozmowy poskarżyła się na swój los. Jest zmęczona, bo dzieci, praca, mąż wyjeżdżający w delegacje. Stwierdziła, że nic jej się już nie chce i ma już wszystkiego serdecznie dość. Po tym przelotnym spotkaniu Ewa czuła się, jakby ktoś nałożył na jej ramiona ciężarki. Boże, ile goryczy było w tej młodej, ślicznej dziewczynie. Biegnąc do pracy zastanawiała się, gdzie tkwi problem? Jest zdrowa, ma kochającego męża, śliczne dzieci, pracę, pieniądze. Niczego im przecież nie brakuje. A może… Może właśnie ten brak problemów jest powodem jej frustracji?

Po pracy Ewa chciała zrobić drobne zakupy. Nie spieszyła się. W domu czekał jedynie kot. Dzieci na obozie sportowym, a mąż… odszedł z młodszą. Przechodząc powoli pomiędzy półkami poczuła czyjąś dłoń na ramieniu. To był Tomek. Pięć lat temu zdiagnozowali u niego nowotwór. Operacja, chemia.  Wydawało się, że wszystko będzie już dobrze. Ale niestety… Tomek wyznał, że nastąpił nawrót i lekarze rozłożyli ręce. Nie są już w stanie pomóc. Guz nieoperacyjny. Ewę przeszedł dreszcz. Słuchała, ale nogi się pod nią uginały. Starała się zrobić dobra minę, pocieszać. Ale Tomek tego nie oczekiwał. Szybko zmienił temat. Pytał o dzieci Ewy, o jej rodziców. Uśmiech, szczery uśmiech nie schodził z jego twarzy. Jak to możliwe? Chyba wyczuł, że Ewa odczuwa pewien dysonans pomiędzy tym, co słyszy, a tym, co widzi. Dlatego patrząc jej głęboko w oczy, ze szczerością dziecka powiedział: „Wiesz, zaczynam doceniać rzeczy małe i cieszyć się tym, na co wcześniej nie zwracałem uwagi. Mówię Ci Ewa, nie przejmuj się drobiazgami". W oczach Tomka było tyle ciepła, tyle spokoju. Boże, skąd on czerpie tę siłę? To pytanie kołatało w głowie Ewy w drodze do domu.

​Gdy usiadło wieczorem w fotelu, przed oczami stanęła jej Maria. Dołączyła do galerii spotkanych tego dnia osób. Ten dzień, te rozmowy, jak się okazało miały przynieść odpowiedź na pytanie, dotyczące trwałości znajomości z Marią. Nieraz myślała, że to inteligencja, mądrość życiowa, poczucie humoru były magnesem przyciągającym? Ale dzisiaj zaczęła układać pewne elementy układanki w jedną całość. Przypomniała sobie, że parę tygodni wcześniej Maria zadzwoniła i wyznała, że nie jest w stanie zrozumieć postawy wielu osób. Wokół sami frustraci. Złość, niezadowolenie, gorycz… Rozsiewają wokół siebie aurę niezadowolenia. Powiedziała, że ucieka od takich ludzi, bo nie chce się taką stać. Wyznała Ewie, że jest jedną z nielicznych osób, z którymi utrzymuje kontakt, bo dzięki rozmowom z nią zaraża się pozytywną energią i naładowuje swoje akumulatory. Wówczas Ewa nie przywiązała większej wagi do tych sów. Teraz one brzmiały w sposób szczególny. Trzy tygodnie temu Maria dowiedziała się, że jej ukochany mąż ma nowotwór złośliwy. Ewę zaskoczyło jej podejście do tej tragedii. Nie było żalu do Pana Boga, pretensji do świata. Maria przekazując tę smutną informację, powiedziała, że stoi przed nią wyzwanie, musi wspierać męża, gdyż wyruszają wspólnie na wojnę i trzeba walczyć, by wygrać.

Ewa przypominając sobie tę rozmowę - w kontekście dzisiejszych przypadkowych spotkań -  zrozumiała, jaka siła trzyma ją przy Marysi. Zrozumiała, że w życiu człowiek spotyka wielu malkontentów, którzy wokół siebie rozsiewają pretensje do całego świata. Ci ludzie nie są szczęśliwi i unieszczęśliwiają innych swoim podejściem do życia. Ewa, która zawsze uważała, że do szczęścia człowiekowi potrzebne jest tylko zdrowie, oczywiście to fizyczne, zmieniła zdanie. Zrozumiała, że tak samo ważny jak zdrowie fizyczne, jest zdrowy duch. Maria, Tomek to osoby, które pomimo ciężaru, miały w sobie radość. One wiedziały, że należy otaczać się ludźmi, którzy pokazują nam jasne strony, nawet w tych najtrudniejszych sytuacjach. W życiu bowiem niezwykle ważne jest, jakimi ludźmi jesteśmy otoczeni. Badania prowadzone przez 20 lat w  Framingham Heart Study, udowodniły, że osoby, które otoczone są szczęśliwymi ludźmi, same mają większe szanse na bycie szczęśliwymi. Wybór należy do nas :)
​

Psychologia przy kawie: Pani Kasiu, w swojej najnowszej książce napisała Pani: „Zapraszam Cię do przeżycia przygody ze sztuką odpuszczania, z poszukiwaniem siebie i własnym rozwojem”. Skąd pomysł na napisanie tej książki?  

Dr Katarzyna Czyż: Swoją pierwszą książkę „Miej wyjebane, będzie Ci dane. O trudnej sztuce odpuszczania”, napisałam już ładnych parę lat temu, powstały później kolejne o emocjach, o odwadze i przez te kilka lat nawiązałam bardzo liczne relacje z czytelnikami, ludzie pisali i nadal do mnie piszą, czy to przez media społecznościowe, czy po prostu dzwonią, mailują, i z rozmów z nimi wynikła potrzeba właśnie swoistego „zeszytu ćwiczeń” do książki czerwonej, czyli tej pierwszej. Mam taki feedback, że pierwsza część czerwonej książki to dla wielu, bardzo wielu osób, identyfikacja z moją historią, a druga część to taka kopalnia wiedzy, narzędzi, ćwiczeń. Wielu osobom brakowało miejsca na notatki, na swoje własne przemyślenia. Stąd właśnie pomysł i idea białej książki - czyli 102 praktyczne zadania z odpuszczania. Prawdziwa sztuka odpuszczania, prawdziwe poszukiwanie siebie i prawdziwa praca nad własnym rozwojem zaczyna się wtedy, gdy jest przewaga czynników wewnętrznych nad zewnętrznymi - a do tego najlepiej służy papier i ołówek (czy też dzisiaj aplikacja), zapiski, przemyślenia, zatrzymanie się i znalezienie odpowiedzi w sobie. 

Ppk: Do kogo jest ona skierowana? 

Dr KC: Jest skierowana do każdego, kto nadal poszukuje odpowiedzi na wiele pytań z serii „jak żyć, panie premierze?”. Jest skierowana do każdego, kto już sobie dawno uświadomił, że te zewnętrzne czynniki takie jak praca, pieniądze, sukces czy kręcenie się jak chomik w kołowrotku nie ukoi tzw. dziur emocjonalnych i nie wypełni potrzeb tzw. wewnętrznego dziecka. A ponieważ wielu z nas wychowywało się w kulturze komunistycznej, w kulturze braku głębokich szczerych bezinteresownych relacji, często z biedą, alkoholem i przemocą w tle, to nadal sztuka odpuszczania jest aktualna. Tylko trzeba wiedzieć, co odpuścić, kiedy i jak. Ćwiczenia w tej książce zdecydowanie ułatwiają to zadanie i pomagają znaleźć odpowiedź na nurtujące każdego z nas pytania.

Ppk: Czy odpuszczania można się nauczyć? 

Dr KC: Oczywiście! Ja jestem tego najlepszym przykładem, odpuściłam sobie bycie prawnikiem, mimo doktoratu na koncie i pokaźnej liczby tzw. publikacji naukowych, odpuściłam sobie relacje, które mi nie służyły, odpuściłam i odpuszczam nadal schematy, które często mnie blokowały. I jak widać, żyje. I nawet mam się całkiem dobrze. Oczywiście, że nie było to proste i oczywiście, że nie odbyło się bezkosztowo. Właśnie tym, co ja odkryłam po drodze, tym, co u mnie się sprawdziło z narzędzi odpuszczania, technik czy sposobów, a co nie, dzielę się w swoich książkach. I patrząc na poczytność moich poradników i feedback od czytelników, można się tego nauczyć. Nawet trzeba!

Ppk: Czy może Pani o sobie powiedzieć, że umie Pani odpuszczać?

Dr KC: Tak, ale nie jest to na zasadzie „a pomyślę sobie i już”. Jestem z drugiego zawodu psychologiem, psychoterapeutą w trakcie akredytacji i dzisiaj doskonale wiem, że zmiany w psychice, w emocjach, w zewnętrznym świecie, to proces. Proces, który ma swoje fazy, który musi dojrzeć, który trwa. I daję sobie na to czas, obserwuję, zapisuję właśnie swoje przemyślenia, rozmyślam, medytuję i dopiero wtedy podejmuję decyzję. A przecież często potrzebujemy odpuścić w tzw. konfliktach wewnętrznych, czyli sytuacjach, gdzie nie ma dobrej decyzji, gdzie nie ma jasnej drogi wyjścia. Dlatego trzeba mieć świadomość tego, co się z nami dzieje, jak to wpływa na emocje, zrozumieć i zauważyć mechanizmy obronne, być w kontakcie z ciałem itd. Tego wszystkiego uczę w swoich książkach.

Ppk: Jak się Pani tego nauczyła?

Dr KC: Ja jestem „grzeczną dziewczynką z dobrego domu”, która przeżyła wszystkie etapy edukacji w polskich szkołach i była/jest pod wpływem kultury chrześcijańskiej („moja wina… moja wina… moja bardzo wielka wina”), wychowana w specyficznym rozumieniu roli mężczyzny i kobiety i mogłabym jeszcze długo wymieniać czynniki, które mnie zraniły, negatywnie ukształtowały, a nawet może ośmielę się użyć słowa - straumatyzowały. Ale mimo swoich doświadczeń i przeżyć, mam ogromną wolę życia i chyba jeszcze większą wolę rozwoju i zdrowienia. Ja po prostu lubię życie, chcę żyć, podziwiam ludzi, interesują mnie ludzie i po prostu w pewnym momencie swojego istnienia zaczęłam myśleć i zadawać sobie pytania: czego chcę? jak chcę? kto to fajnie robi, kto mógłby mnie nauczyć? I tak kroczek po kroczku, od prawa do psychologii, od regresji do progresji, od wyparcia do świadomości, od zależności do autonomii, od uległości do samostanowienia o sobie, od biedy do bogactwa. A zatem jednym słowem, wola życia mnie nauczyła. I obserwacja ludzi. A potem pozwoliłam sobie pomóc i przyjęłam pomoc od nauki zwanej psychologią i wszystkim tym, co się z nią łączy. 

Ppk: Przeczytałam w jednym z wywiadów, że pokazując swoją drogę, chce Pani dawać ludziom nadzieję. Czy to prawda?

Dr KC: Tak. Jestem dumna z tego, jakie decyzje podjęłam w życiu, jak moja droga życiowa się potoczyła, więc niech służy. Niech się NIESIE. Czasem trzeba po prostu inspiracji, zobaczenia, że można. Jeżeli choć jednemu człowiekowi mój przykład pomógł, to dlaczego miałabym tej nadziei nie dawać. 

Ppk: Jakim osobom szczególnie trudno jest odpuścić?

Dr KC: Grzecznym dziewczynkom i chłopcom, którzy nie płaczą - czyli osobom z relatywnie niską inteligencją emocjonalną, osobom silnie związanym ze swoimi rodzinami i wartościami transgeneracyjnymi, osobom które doświadczyły traumatycznych przeżyć i osobom wysokowrażliwym. Czyli wychodzi na to, że jest nas dużo. 

Ppk: „W pogoni za szczęściem gubimy szczęście, spokój, wolność, samego siebie?”* - to Pani słowa. Dlaczego wpadamy w tę pułapkę?

Dr KC: Ponieważ, tak jak powiedziałam powyżej, kultura w której żyjemy, przekazy medialne, przekazy archetypów, wartości, nawyków, często nieświadome, są tak silne, że mamy na zewnątrz ulokowane to, co nam się wydaje, że jest szczęściem, wolnością czy naszym wyborem. A jak się zatrzymamy - właśnie choćby na którymś z zadań z książki „102 praktyczne zadania z odpuszczania” - potrafimy dostrzec, co jest naprawdę nasze, jaka jest droga, co jest tą drogą i gdzie w tym wszystkim jesteśmy my sami. Dlatego właśnie uważam, że takie książki jak moja biała są potrzebne, ćwiczenia tam zawarte są tak skonstruowane, by do wewnątrz… do wewnątrz.. do samego środka siebie, czyli do serca. I wtedy to, co zrobimy na zewnątrz, jest spójne, lekkie i wolne. 

Ppk: Sytuacje trudne stawiają przed nami szanse, o ile je wykorzystamy. Ale nie każdy to potrafi. A może nie każdy tego chce? Co Pani zdaniem wpływa na naszą umiejętność podnoszenia się po upadkach, zamieniania porażek w sukcesy, kryzysów w nowe możliwości? 

Dr KC: To bardzo trudne i złożone pytanie. Czynników na umiejętność poprawiania korony i pójścia dalej w życiu jest bardzo wiele, od struktury osobowości, zaburzeń osobowości poprzez mechanizmy obronne te niższego/wyższego rzędu, po trudne doświadczenia, a kończąc na rodzaju i prawdziwości relacji, jakie mamy, tzw. wsparcia społecznego. Więc nie ma możliwości odpowiedzi na to pytanie ogólnie, trzeba tu zobaczyć i zrozumieć konkretną sytuację, w jakiej znajduje się konkretny człowiek, pokazać mu, według jakich mechanizmów postępuje, jak przeżywa swoje emocje i kiedy jest to obrona, a kiedy po prostu trudna sytuacja. Tu ponownie kłania się psychologia, praca z terapeutą i praca indywidualna.  

Ppk: Napisała Pani: „Dziś jest dziś, na pewno wiesz, dlaczego dzisiaj szukasz sposobów na odpuszczanie, bo doskonale czujesz swoje wkurzenie”. Myślę, że doskonale zdaje sobie Pani sprawę, że powodów sięgnięcia po książkę może być wiele. Co może stanowić ten impuls? 

Dr KC: Tak napiszę lekko, bo poprzednie pytania i tak już zapraszają do refleksji nad życiem. Mam nadzieję, że impulsem będzie tytuł z wulgaryzmem, bo czyż jest osoba na świecie, która nie chciałaby mieć wyje**ne, by było jej dane?

Ppk: W Pani książce przeczytałam, że zanim przejdziemy do ćwiczeń, które Pani w niej proponuje, i zaczniemy zastanawiać się nad swoim życiem, mamy spisać swoją historię. „Opisz ją tak, aby ktoś, kto będzie ją czytał, mógł oczami wyobraźni zobaczyć film o Tobie. Albo lepiej pierwszy odcinek Serialu”*. Dlaczego to jest takie ważne?

Dr KC: To jest ważne dlatego, że ludzie poranieni operują często słowami „chcę mieć wyje**ne na wszystko”, „to całe życie, Pani Kasiu, mnie wkurza”, „tak po prostu chciałabym być szczęśliwa, piękna, zdrowa i bogata” - czyli dużo tu ogólników, generalizacji i tak w zasadzie to nie wiadomo, o co chodzi. A dopiero, jak spojrzymy na swoją historię indywidualnie, w szczegółach, konkretnie, to wtedy widać, co najpierw, kto i kiedy, gdzie i za ile. To tak jak ze schudnięciem. Kiedy chcemy schudnąć, możemy przestać po prostu jeść, ale wszyscy wiemy, że długo tak nie przeżyjemy i efekt jojo czeka na nas za rogiem, albo pałaszujemy w nocy wszystko, co znajdziemy. Znacznie
skuteczniejsze w diecie jest ograniczenie pewnych produktów i to też nie od razu, tylko stopniowo, w zależności od stylu życia osoby, zapotrzebowania i wielu czynników zdrowotnych. Tak samo jest z rozwojem. Im większy dystans złapiemy, im bardziej z lotu ptaka zobaczymy, jak niezwykle dużo przeżyliśmy, jak ta nasza rzeka życia płynęła, co po drodze nam się przydarzyło i jak z tego wybrnęliśmy albo utknęliśmy i co to nam zrobiło, tym większa szansa na prawdziwe odpuszczenie. 

Ppk: Spojrzenie z dystansu zmienia perspektywę, przynosi korzyści. Ale często o tym zapominamy. Dlaczego czujemy przed tym opór?

Dr KC: Bo opór jest klasycznym, typowym, bardzo chętnie wykorzystywanym mechanizmem obronnym naszej psychiki. Ludzie to zwierzęta z natury leniwe, stałe i stadne. Jak raz nasza dusza uzna, że białe to białe, a zielone to zielone i pamięć emocjonalna zostanie zapisana, że przy białym/zielonym czujemy się bezpiecznie (nawet jak zielone już dawno nam nie służy i przydałoby się fioletowe, czy nawet kolorowe we wszystkich odcieniach) to nasza dusza mówi „NIE”. Pojawiają się wtedy klasyczne lęki o zmianę, opór, wycofanie, regresja, obwinianie, usprawiedliwianie czy skrajnie nawet postawa ofiary. Ale właśnie dzięki takim ćwiczeniom możemy to zauważyć, nazwać i zinterpretować. Dlatego jeszcze raz szczerze z serducha zapraszam do książki i zawartych tam ćwiczeń. Po pierwsze z idei „niech się NIESIE”, a po drugie dla siebie jako psychologa i koleżanek/kolegów po fachu, bo naprawdę dzisiaj gabinety terapeutyczne pękają w szwach - a zatem, chciałam dać ludziom narzędzia do samodzielnej pracy, co byśmy jako psychoterapeuci też jeszcze mogli „światło dzienne” ujrzeć i mniej pracować. 

Ppk: Cytuje Pani w swojej książce Czechowa, który powiedział: „Jeśli chcesz zrozumieć życie, to przestań wierzyć w to, co mówią i piszą - a zacznij obserwować i czuć”. Wydaje mi się, że chciała Pani pokazać, jak wielkie znaczenie mają emocje, które przecież rządzą światem, bo jak Pani sama dodała: „za sprawą emocji kupujemy, sprzedajemy, zakochujemy się, prowadzimy wojny i wybaczamy”. Trudno się z tym nie zgodzić, ale nadal wielu z nas nie potrafi ich rozpoznać, nazywać, nie mówiąc o tym, by umieć nimi zarządzać. Dlaczego tak się dzieje?

Dr KC: Myślę, że na to pytanie już powyżej dałam odpowiedź. Nic więcej tu nowego nie dodam poza lokowaniem swojej energii życiowej na zewnątrz zamiast wewnątrz. Tu możemy dodać niskie poczucie wartości, brak asertywności, ponownie trudne doświadczenia wczesnodziecięce - ale dalej chodzi o to samo. Powiem teraz tak fachowym językiem - dopóki nie zintegrujemy w sobie pofregmentaryzowanych części osobowości, dopóty będziemy skierowani na zewnątrz i szukali tam zaspokojenia, którego oczywiście nie znajdziemy. A po ludzku - dopóki nie dogadamy się ze sobą, nie dowiemy się, czego naprawdę chcemy, jakie mamy potrzeby, co jest dla nas ważne i przyjemne, dopóty będziemy podglądać innych i próbować, testować, szukać (czyli się rozwijać). Dobrze jednak jest się rozwijać w sposób świadomy - stąd ponownie ukłon w stronę nauki zwanej psychologią, jako nauki o zachowaniu człowieka. Ja w swoich książkach staram się, jak tylko mogę, prostym językiem tłumaczyć te zachowania. 

Ppk: Według Pani istotnym krokiem w sztuce odpuszczania jest oddech. Dlaczego jest on tak ważny?

Dr KC: Bo oddech zatrzymuje. Bo oddech daje tę sekundę czasu na to, by nasze neurony powędrowały inną ścieżką niż tą automatyczną. Oddech pozwala na rozpoczęcie procesów zarówno neurogenezy, jak i neuroplastyczności, a zatem pomaga nam w budowaniu, tworzeniu i utrwalaniu nowych schematów myślowych, wzorców postępowania czy zachowania i wreszcie oddech kieruje nas ku sobie. Poza tym tak generalnie warto oddychać, pić wodę, ruszać się, uśmiechać się, uprawiać seks i spać. Warto dbać o ciało. Ciało zna odpowiedź, więc wszystko, co dla niego dobre, ja promuję. 

Ppk: „Warto (…) zadawać pytania. Warto korzystać z naszego wewnętrznego bardzo kreatywnego i otwartego na nowe dziecka”*. Co to zadawanie pytań daje, jakie drzwi przed nami otwiera? 

Dr KC: Pytania, a bardziej odpowiedzi na nie pozwalają zobaczyć inną perspektywę, odkryć to, co jeszcze nieznane, ukazać nową drogę. Pytania są fantastyczne, bo właśnie odpowiedzi na nie otwierają nam nowe drzwi. A jakie to drzwi, to już zależy od człowieka, sytuacji, jego historii, potrzeb i wielu, wielu czynników. Warto pytać. 

Ppk: Patrząc na ludzi wokół, czasami i na samych siebie, widzimy, że zapominamy w codziennej gonitwie o tym, by przystanąć, by odpocząć, by się zrelaksować. A według Pani „relaks jest ważnym krokiem w sztuce odpuszczania, ponieważ tylko wtedy, kiedy jesteśmy na luzie, wypoczywamy, mamy czas dla siebie i energię, może dziać się magia”*. Czym jest ta magia? Co tracimy, nie umiejąc się zatrzymać? 

Dr KC: Dla mnie magia jest właśnie tym zatrzymaniem się, tym „chwilo, trwaj”, tym oddechem, a nawet tym, co pomiędzy wdechem a wydechem. Idąc za słowami przepięknej, znanej wszystkim piosenki „bo w życiu piękne są tylko chwile” - właśnie te chwile są dla mnie magią. Kiedy mogę sobie spojrzeć w lustro, kiedy dotykam bliską mi osobę, kiedy zauważę uśmiech drugiego człowieka, kiedy pogłaszczę ukochane zwierzątko, kiedy zanucę czy usłyszę tę melodię, zobaczę ten zachód słońca. Bardzo szybko moje myśli teraz pobiegły do natury, do drugiego człowieka, do zmysłów i ciała. Takie to proste. Ale właśnie proste rzeczy bywają najtrudniejsze. Komplikujemy sobie często to życie i potem potrzebujemy odpuszczać. Magią jest zatem zatrzymanie i pokazanie tej prostoty. Z punktu widzenia psychologii prostotą i magią jest autonomia, zaspokojenie swoich potrzeb i rozumienie emocji. Tylko i aż tyle. 

Ppk: Od dawna wiadomo, że śmiech to zdrowie. A Pani dodaje, że „gdy się śmiejemy, pojawia się dystans”*. Tego dystansu chyba wielu z nas brakuje. Jak można się jego nauczyć? 

Dr KC: Praktyka czyni mistrza! Jak to się dzieje, że gdy zaczynamy odpuszczać, nasze życie zaczyna się zmieniać? Mam ochotę powiedzieć tak ciut humorystycznie na koniec - czary mary, hokus pokus i się dzieje. A na poważnie, zmienia się nasze życie, gdy jesteśmy na zmianę gotowi, gdy proces zmiany dojrzał do tego, by się zmaterializować, gdy rozumiemy i czujemy koszty zmiany i gdy mamy odpowiednie wsparcie społeczne. I wtedy dzieje się magia, spotykamy tego, kogo mamy spotkać, czytamy to, co mamy przeczytać, dzieją się te wszystkie „przypadkiem”, otwierają się drzwi i możliwości, o których wcześniej nawet nie mieliśmy pojęcia, że istnieją. A jak jesteśmy blisko siebie, wewnątrz wiemy już, co i jak wybierać. Jest lekko, jest spójnie i jest dużo wolności. Czego życzę swoim Czytelnikom i generalnie ludziom. Niech się NIESIE.

Ppk: Pani Kasiu, dziękuję za rozmowę i życzę Pani dużo uśmiechu, aby zawsze miała Pani zdrowy dystans do siebie i świata, i spotykała na swojej drodze ludzi, którzy chcą słuchać i zmieniać perspektywę :)

* Fragmenty i cytaty pochodzą z książki K. Czyż "Miej wyje**ne, będzie ci dane. 102 praktyczne zadania z odpuszczania", Wydawnictwo Onepres/ Sensus
** Dziękujemy Wydawnictwu Onepress/Sensus za możliwość zareklamowania tej wartościowej książki

​ZABLIŹNIONE RANY (psychologiaprzykawie.pl)
​

​"DELIKATNI JAK PŁATKI RÓŻY" (psychologiaprzykawie.pl)
​

​Psychologia przy kawie: Pani Paulino, do kogo skierowana jest Pani książka?

Paulina Pawlak: Pierwotnie książka miała być skierowana jedynie do rodziców czy przyszłych rodziców, którzy chcieliby świadomie wspierać swoje dziecko w rozwoju. Jednak w praktyce książka jest dla każdego dorosłego, który interesuje się psychologią, psychiką ludzką, osobowością i jej zaburzeniami, chce poszerzyć wgląd, przyjrzeć się sobie samemu, zobaczyć jak dzieciństwo wpływa na to, kim jesteśmy w dorosłości.

Ppk: Już w pierwszym zdaniu we wstępnie można przeczytać, że nie jest to miła lektura. Dlaczego?

PP: Książka porusza trudne tematy, to, co zaburza rozwój, to przede wszystkim doświadczenia traumatyczne i przemocowe. Dorosły, czytając ją, może zauważyć, że albo sam doświadczał przemocy albo, że ją stosuje na własnych dzieciach czy na partnerze.

Posiadamy wiele mechanizmów obronnych, by na co dzień nie widzieć trudnych dla nas, bolesnych faktów. Pomaga to nam zachować dobre samopoczucie i zdanie o sobie samym. W takim komforcie najczęściej niestety nie ma miejsca na rozwój. Ta książka może być konfrontacją z rzeczywistością.

W książce znajdują się również ćwiczenia, które pomagają odkryć swój własny system poznawczy i emocjonalny, widzenie go takiego, jakim jest, kiedy szczerze przed samym sobą się mu przyglądamy, również może wiązać się z dyskomfortem.

Można również zdać sobie sprawę z tego, jak duży wpływ mamy na własne dzieci i jak wiele błędów popełniamy – to również jest ludzkie, i podkreślam to w książce. Każdy robi błędy, jest to część procesu uczenia się. Zobaczyć błędy, może być bolesne, jednak jest to pierwszy krok do zmiany w kierunku, w którym chcemy iść.

Ppk: Napisała Pani, że większość z nas ma w sobie „głębokie zabliźnione rany, które mogą prowadzić do cierpienia.”* Czy to oznacza, że większość z rodziców popełniało błędy, które nas dużo kosztują?

PP: Każdy rodzic popełnia błędy i jest to naturalne. To, jak z tych błędów wychodzi, ma ogromne znaczenie, czy potrafi przeprosić, czy jest refleksyjny, czy jednak zrzuci odpowiedzialność na dziecko albo je unieważni. Jeśli zdarzy się to jednorazowo, prawdopodobnie nie będzie miało wpływu na całokształt funkcjonowania dziecka, jeśli jednak będzie to normą, dziecko wykształci w sobie sposoby radzenia sobie z tym, np. z poczuciem samotności, bezradności, z lękiem o rodzica.

Duże znaczenie ma nie tylko jednostka, jaką jest rodzic czy system rodzinny, ale cała kultura czy społeczeństwo, w jakim jesteśmy zanurzeni. Żyjemy w kraju, który jest straumatyzowany, całe pokolenia nadal nie przepracowały traumy, wpływa to na nas w różnym stopniu. Normy osób czy społeczeństwa, które doświadczyło traumy, są inne niż osób, których psychiki są zdrowe i zadbane.

W Polsce nadal istnieje przekonanie, że klaps to nie przemoc, dzieci są dyskryminowane na szeroką skalę i często nie są traktowane jak człowiek. Zatem tak, większość z nas nadal nosi te blizny i jeśli sami nie zrobimy z tym porządku, tę lekcję będą odrabiać za nas przyszłe pokolenia. Czy jesteśmy skazani na cierpienie czy nie musimy być bezsilni i możemy mieć wpływ na naszą psychikę?

Oczywiście mamy ogromny wpływ na psychikę! Jednym z popularnych i smutnych sposobów radzenia sobie z cierpieniem jest wpadnięcie w stan bezradności. To, że czujemy się bezradni, nie zawsze oznacza, że rzeczywiście jesteśmy bezradni. Możemy nie wiedzieć, nie znać rozwiązań, ale, jako dorośli, zawsze mamy wybór. Sprawczość to wybór, sprawczość to poszukiwanie rozwiązań, próbowanie nowych rzeczy. Nie musimy wiedzieć od razu, nie musimy znać rozwiązań. Po to właśnie istnieje zawód psychoterapeutów, by rehabilitować psychikę. By rekonstruować system poznawczy (jeśli obecny sprzyja cierpieniu), wzmacniać jedne a osłabiać inne szlaki neuronalne, by przywracać naturalną, korzystną biochemię mózgu. Mózg jest plastyczny, potrafi się zmieniać, trzeba jednak to odpowiednio ćwiczyć.

Cierpienie zawsze jest oznaką tego, że coś się dzieje. Cierpienie to okazjonalny ból, który zmienił się w permanentny stan, zachęcam, by działać już, gdy pojawi się ból. Z cierpienia natomiast również da się wyjść. Jeśli nie psychoterapią, to często farmakoterapią.

Ppk: „Osobowość, tak jak roślina, zaczyna rozwój na określonym gruncie. Nasionko, które miało szczęście trafić na żyzną glebę, bogatą w minerały i substancje odżywcze, od samego początku ma bardziej sprzyjające warunki do rozwoju. Tak samo człowiek przychodzący na świat w kochającej, dojrzałej emocjonalnie rodzinie”* – to Pani słowa. Jakie są te sprzyjające warunki według Pani?

PP: Sprzyjające warunki są takie, że dorośli w rodzinie, w której rodzi się dziecko, odrobili własne lekcje z przeszłości, zadbali o swój dobrostan psychiczny i dzięki temu, że potrafią odpowiednio zadbać o samych siebie, potrafią odpowiednio zadbać o dziecko. Dojrzałość emocjonalna rodziców sprawia, że: 
- nie przerzucają swoich problemów na dziecko
- pokazują jak można regulować własne emocje i radzić sobie z trudnościami
- aktywnie uczą regulować emocje dziecka.

Korzystne warunki są wtedy, gdy dziecko ma zaspokojone wszystkie swoje podstawowe potrzeby, od tych fizjologicznych po samorozwojowe. Może budować własną tożsamość w bezpiecznej przestrzeni, w której rodzice towarzyszą szanując godność i fazę rozwoju, w której jest dziecko. Traktują je jako osobną pełnoprawną osobę, a nie jako przedłużenie siebie czy wręcz przedmiotowo.

Ppk: Jakie czynniki są najbardziej niszczące dla dziecięcej psychiki?

PP: Czynnikami najbardziej niszczącymi ludzką psychikę są zarówno pewne substancje np. alkohol, narkotyki, spożywane już w trakcie ciąży, jak i doświadczenia, które dziecko może przeżyć już po przyjściu na świat. Należą do nich wszelkiego rodzaju traumy, gdzie jedną z najgroźniejszych jest na pewno wykorzystanie seksualne przez rodzica. Samo wykorzystanie zawsze jest traumą, jeśli sprawstwo jest ze strony podstawowego opiekuna, psychika dziecka tworzy ogromne mechanizmy obronne by przeżyć tak wielką zdradę.

Nie tylko taki kaliber tworzy uraz psychiczny. Traumę przeżyje również dziecko, które nie ma poczucia bezpiecznej więzi, jeśli jest zostawiane samo zbyt wcześnie, jeśli nie pomaga mu się regulować emocji (gdy płacze jest zostawiane samo albo się na nie krzyczy), które jest niechciane, odrzucane,
permanentnie krytykowane.

Ppk: Czy pisała Pani książkę z wiarą, że dzięki jej lekturze osoby dorosłe będą miały okazję do refleksji, do przyjrzenia się nieuświadomionym częściom siebie, swoim ułomnościom, słabym stronom i popełnianym błędom?

PP: Tak, przyświecała mi myśl, że łatwiej jest zapobiegać cierpieniu niż je leczyć. Uwielbiam mój zawód, zdecydowanie spełniam się jako psychoterapeutka, jednak to wiąże się także z przyglądaniem się, jak wielkie cierpienie może towarzyszyć ludziom, wraz z pacjentami odkrywamy, co mogło spowodować odczuwane w teraźniejszości konsekwencje.

Jest dużo osób, które przychodzą na terapię dopiero wtedy, gdy są w trakcie załamania psychicznego. Unikali przyjścia często ze wstydu czy z poczucia, że trzeba radzić sobie samemu. Być może ta książka pomoże znormalizować to, jak działa ludzka psychika, da pewne narzędzia do pracy własnej i oswoi z tematem terapii.

Ppk: Napisała Pani, że celem tej książki nie jest obarczanie czytelnika poczuciem winy. Czyli chodziło Pani o zachęcenie do pozytywnych zmian, które przyniosłyby korzyści zarówno nam, jak i naszym dzieciom?

PP: Poczucie winy nie jest rozwojowe. Ono również może wpędzić w stan bezradności i zadręczania siebie tym, jakie błędy popełniliśmy. Zobaczenie błędów i wzięcie za nie odpowiedzialności to po prostu zmiana ku temu, by odpuścić sobie, odpuścić to, co było, i zmienić kierunek jazdy. Na to nigdy nie jest za późno. Robiliśmy błędy z różnych przyczyn, z takich, że nigdy sami czegoś nie doświadczyliśmy czy nie mieliśmy gotowości na coś innego.

Zachęcałabym do przyglądania się sobie z pozycji życzliwego obserwatora. Ani pobłażającego ani surowego. Takiego, który widzi, wyciąga wnioski i zachęca ku zmianie. 

Ppk: Ale większość z nas boi się konfrontacji. Jak zminimalizować nasz lęk?

Jeśli lęk jest duży, znów zachęcę do drogi wspólnej z psychoterapeutą, który daje bezpieczną przestrzeń i towarzyszy w nieprzyjemnych doznaniach.

Pomaga w tym również ćwiczenie życzliwej postawy wobec siebie. Często to nie sama konfrontacja jest najboleśniejsza, ale to, co robimy sami sobie, gdy zobaczymy rzeczywistość taką, jaką jest. Krytykowanie czy karanie siebie to bardzo destrukcyjny głos wewnętrzny, często będący naleciałością ran osób z poprzednich pokoleń.

Ppk: Przeczytałam w Pani książce, że „Rodzic to też człowiek — z własnymi potrzebami, problemami, trudniejszymi dniami, z własnym kontekstem. To normalne, że zdarzą się mu nawet całkiem spore <<wpadki>>”*. Myślę, że to niezwykle ważne dla tych rodziców, którzy są nadgorliwi, którzy zapominają o swoich potrzebach, by zaspokoić wszystkie potrzeby dziecka i w momencie, gdy popełniają jakiś błąd, obarczają siebie poczuciem winy. Mam rację?

PP: Tak, presja dzisiejszych czasów jest ogromna i dotyka zarówno rodziców jak i dzieci. Perfekcjonizm również nie jest dla nikogo korzystny. Nie trzeba zaspokoić wszystkich potrzeb dziecka naraz, ba, jest to niemożliwe. Powiedziałabym, że dążymy do takiej normy, gdzie dziecko ufa, że jego potrzeby zostaną zaopiekowane, a nie odrzucone, wyśmiane, zbagatelizowane. Jeśli zdarzy się raz na jakiś czas, że nie zareagujemy natychmiast na potrzebę dziecka, to ono również uczy się, że czasami w życiu tak jest, że chwilkę trzeba poczekać.

Pamiętajmy również, że dziecko uczy się przez modelowanie – czyli obserwując i naśladując. Jeśli rodzic zaniedbuje samego siebie, bo tak bardzo skupia się na potrzebach dziecka, to ono również może się nauczyć, że należy dbać o innych a siebie można zostawiać daleko w tyle. Dojrzały emocjonalnie rodzic nie zaniedbuje siebie.

Ppk: Temat granic jest szeroko omawiany w Pani książce. Czy stawianie ich jest z Pani punktu widzenia tak bardzo istotne?

PP: Jest niezbędne dla zdrowego rozwoju dziecka. Jedną z podstawowych potrzeb człowieka jest poczucie bezpieczeństwa, dla dzieci świat bez wyraźnych granic albo z nieadekwatnie postawionymi czy chaotycznymi granicami, jest niebezpieczny, nieprzewidywalny, zagrażający, powoduje produkcję kortyzolu w mózgu, a permanentnie przeżywany stres powoduje spustoszenie w organizmie. Czasami dzieci same zaczynają te granice budować, bo bardzo ich potrzebują, oczywiście z racji na poziom rozwoju, nie są na to przygotowane i zawsze zakłóci to ich rozwój. Dziecko, które bierze nadmierną odpowiedzialność za siebie czy za rodzica zawsze straci coś ze swojego dzieciństwa i zdrowia. Częstym zaburzeniem, które może towarzyszyć nieadekwatnie stawianym przez dorosłych granic, jest zaburzenie obsesyjno-kompulsyjne, nadmierna kontrola, lęk albo odwrotnie, ogromna roszczeniowość. W konsekwencji także zaburzenia osobowości. Są to typowe strategie radzenia sobie z brakiem granic.

Ppk: Chyba nie jest łatwo bronić granic, gdy nie jesteśmy ich świadomi? A co dopiero, gdy mamy uczyć ich stawiania.

PP: Tak, praca zaczyna się od poszukiwania własnych granic i potrzeb, by również dbać o granice innych osób. Każdy te granice jakieś ma, nie każdy potrafi czytać własne ciało i emocje, by je rozpoznawać. A wtedy też nie potrafimy ich bronić albo bronimy ich nieadekwatnie (bierność albo nieadekwatna defensywność, agresja).

Ppk: Napisała Pani, że „Szczególnym rodzajem przemocy psychicznej jest manipulacja. To rodzaj wpływu społecznego, który zawsze przyniesie szkodę ofierze, a zysk manipulatorowi.”* Jak uwrażliwić dzieci na wpływ manipulatora?

PP: Tu również zaowocuje fakt, że uczymy dziecko rozpoznawania własnych granic i potrzeb. Jeśli dziecko ufa swoim odczuciom, poczuje dyskomfort w rozmowie z kimś, jest szansa, że nie wejdzie w relacje z osobą, która jakoś chce je wykorzystać. Oczywiście każdy w jakimś stopniu jest podatny na manipulacje, i mimo dojrzałości emocjonalnej możemy stać się ofiarami manipulacji, nie mamy wpływu na to, że ktoś chce dla nas źle. Natomiast łatwiej jest manipulację rozpoznać oraz, gdy ją rozpoznamy, skonfrontować się z tym faktem i opuścić sytuację/relację, zadbać o siebie (a nie używać mechanizmów obronnych by zaprzeczać faktowi, że zostaliśmy wykorzystani).

Ppk: Wielu z nas tkwi w pewnych schematach, stosujemy mechanizmy obronne nie mając nawet o tym pojęcia, a to wszystko wpływa między innymi naszą postawę rodzicielską. Czy uważa Pani, że dzisiaj świadomość rodziców jest ciut większa niż 10-20 lat temu?

PP: Uważam, że każde pokolenie ma inny kontekst, historyczny, społeczny, i inne wyzwania. Jeśli chodzi o potrzeby dziecka, rozwój psychiki, zdecydowanie mamy łatwiejszy dostęp do wiedzy, do książek, do specjalistów, więc jeśli chcemy, możemy być bardziej świadomi. Świadomość nie zawsze jednak wiąże się z realizacją. Dla poprzednich pokoleń z kolei oczywistym było spędzanie jakościowego czasu razem, gdzie dziś dochodzi do atrofii więzi, przez m.in. rozwój technologii.

Ciężko zatem porównywać kto jest bardziej świadomy. Na pewno mamy dużo większą wiedzę, również dzięki rozwojowi nauki, badań i technologii.

Ppk: Czy wierzy Pani, że uświadamianie młodych ludzi, którzy za parę lat znajdą się w roli rodzica przyniesie owoce?

PP: Bardzo wierzę w to, że mamy sprawczość i wpływ jako jednostki, a także jako całe społeczeństwo. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie mamy wpływu na wszystko, warto jednak iść świadomie w kierunku, w którym chcemy. Jeśli my popracujemy z naszymi obecnymi schematami, oraz z nieprzepracowanymi schematami poprzednich pokoleń, to następne pokolenia nie będą musiały nieść takich ciężarów. A życie i tak przyniesie im inne wyzwania. Uważam, że czas rozprawić się z traumą transgeneracyjną.

Ppk: Pani Paulino, z tego co wiem, książka spotkała się z niezwykle pozytywnym odbiorem. Czy tego się Pani spodziewała i czy to będzie motywacją do napisania kolejnej książki?

PP: Dziękuję bardzo za tak miłe słowa, faktycznie dostaję wiele informacji zwrotnych o tym, że książka jest przydatna i wartościowa. Jest mi niezwykle miło. Mnie zwyczajnie brakowało takiej książki na rynku. W pracy w gabinecie często podrzucam pacjentom książki o tematyce, nad którą pracujemy, tej mi brakowało i stwierdziłam, ze napiszę ją sama. Jest to również moje osobiste spełnione marzenie. A motywacji mam dużo i również w planie inne projekty. A chyba mogę już zdradzić, że kolejna książka już jest w drodze :) 

Ppk: Cudownie! W takim razie czekamy. A dzisiaj dziękuję za rozmowę.  

PP: Również bardzo dziękuję, szczególnie za zainteresowanie i przyczynienie się do szerzenia wiedzy o ludzkiej psychice. Cieszę się, że społecznie takie tematy są poruszane. Mówmy o tym. Nie zamiatajmy pod dywan. Nazywajmy rzeczy po imieniu.

*Cytaty i fragmenty pochodzą z książki P. Pawlak "Jak wychować dziecko na zdrowego psychicznie dorosłego?", Wydawnictwo Sensus, 2023
​

Psychologia przy kawie: ​Panie Jarku, po książce o psychopatach, która rozpoczynała - jak Pan napisał - ciemną triadę, przyszedł czas na narcyza. Możemy się jemu dzięki Panu wnikliwie przyjrzeć. Co skłoniło Pana do jej napisania?

Jarosław Gibas: Z jednej strony to, jak coraz częściej w przestrzeni publicznej czy mediach społecznościowych słyszymy termin „narcyz” odmieniany już przez wszystkie przypadki, a w kontekście „mój były” czy „moja była” to już obowiązkowo. A z drugiej strony to, jak tak naprawdę nie wiele wiemy o tym zjawisku, kiedy swoją wiedzę ograniczamy jedynie do informacji zaczerpniętych z poradniczych kolorowych magazynów czy popularnych serwisów internetowych. Stąd pomysł na rozszerzenie tej
wiedzy, zajrzenie do najnowszych badań, czy bieżących światowych publikacji naukowych. No i oczywiście korci mnie kontynuowanie cyklu spod znaku „Mrocznej triady”.

Ppk: Mówi się o epidemii narcyzmu. Dlaczego „<<obecne czasy>> stanowią idealny grunt do jego powszechnego rozkwitu”*?

JG: Ponieważ dosyć poważnie pod tym względzie zmieniła się norma społeczna. Zachowania, które jeszcze przed dekadą uznalibyśmy za co najmniej dziwne, dzisiaj już nas w ogóle nie szokują. Wychowali nas pod tym względem zarówno celebryci, politycy, telewizyjne reality show, jak i media społecznościowe.

Ppk: Narcyza możemy spotkać w różnych obszarach naszego życia. Czy jest możliwość zminimalizowania jego wpływu na nas?

JG: Tak, pod warunkiem, że po pierwsze, nauczymy się prawidłowo rozpoznawać to zjawisko, a po drugie, nauczymy się przed nim chronić, ze szczególnym uwzględnieniem ochrony poczucia własnej wartości, bo to podstawowa wrażliwość, która cierpi w pierwszej kolejności w zetknięciu z aktami narcyzmu ze strony innych.

Ppk: Napisał Pan, że: „Narcyzm przejawia się w wielu różnych zachowaniach, które nie zawsze udaje nam się rozpoznać i których nie kojarzymy z powszechnymi definicjami tego zjawiska”*. Dlaczego jest on tak trudny do rozpoznania?

JG: Chociażby dlatego, że przejawia się nie tylko w tych rodzajach narcyzmu, które od razu rzucają się w oczy. To jedynie wierzchołek góry lodowej, znacząca reszta znajduje się pod powierzchnią i zazwyczaj orientujemy się co do niej, kiedy już na nasze życie wywarła określony i nieodwracalny skutek. To właśnie dlatego na przykład wśród wielu osób mających traumatyczne doświadczenia w relacji z narcyzem - nie tylko romantycznej, ale też zawodowej czy rodzinnej - tak często słyszymy westchnienie "jak mogłam, czy jak mogłem tego w porę nie zauważyć".

Ppk: Rozpoznanie narcyza może nie być proste również z tego powodu, że „potrzebę podziwu narcyz może zaspokajać nie tylko wprost, gdy podziwiane jest to, kim jest, co posiada lub co zrobił, ale również w sytuacji, kiedy dążenie do zaspokojenia tej potrzeby jest ukryte za zasłoną, na przykład współczucia”*. Jak takiego człowieka rozpoznać?

JG: Tu jest podstawowa trudność, bo u podstaw zawsze leży motywacja. A czym innym jest sytuacja, w której ofiara potrzebuje rzeczywistego współczucia i wsparcia, a czym innym ta, w której dużo ważniejsza staje się potrzeba dostrzeżenia niezwykłości, wspaniałości, czy czegoś, co ma pozytywnie wyróżnić domniemaną ofiarę od innych. Dlatego najskuteczniejszą metodą jest metoda skrzynki narzędziowej.

Ppk: Po narzędziach poznamy narcyza, podobnie jak i psychopatę. Co może sprawić nam trudność podczas zaglądania do skrzynki pełnej jego narzędzi?

JG: Wówczas trudnością staje się sama nieznajomość narzędzi. Jeśli wiem, do czego służy próbnik prądu i do czego służy na przykład hebel, to po zajrzeniu do torby narzędziowej dwóch jegomości, mogę z dużym prawdopodobieństwem się zorientować, która torba należy do elektryka, a która do stolarza. Każdy z delikwentów z Mrocznej triady: psychopata, narcyz i manipulator stosują inne zestawy narzędzi, by osiągnąć swoje cele. Nawet jeśli niektóre z tych narzędzi są przez nich stosowane wymiennie, to i tak zawartość całej torby narzędziowej każdego z nich może nam powiedzieć o wiele więcej niż nawet najsprawniej opracowany test osobowości. Bo przecież wystarczy odrobina inteligencji, by większość testów wypełnić nie zgodnie z prawdą, ale zgodnie z tym, jaki efekt końcowy ma zostać uzyskany, a oszukanie pod tym względem testującego to ulubiona zabawa wszystkich "mrocznotriadowców".

Ppk: Narcyzm ma słabe punkty, takie jak przewrażliwienie, które jest dosyć łatwo wykrywalne, „bo przecież jest zdolny do obrażenia się czy strzelenia focha w tych sytuacjach, w których nie przyszłoby to nam nawet do głowy”*. Jakie ma jeszcze słabe punkty pozwalające w jego rozszyfrowaniu?

JG: Głównym i jednocześnie najbardziej skrywanym jest poczucie własnej wartości. Większość badań nad narcyzmem wskazuje to wbrew temu, co narcyzi usiłują ukryć również przed samymi sobą - ich samoocena jest najbardziej czułym punktem. Stąd właśnie potrzeba podziwu i potwierdzenia przez otoczenie ich wspaniałości, bo wtedy ten wewnętrzny ewaluacyjny deficyt zdaje się być zagłuszany. Zatem wszystko to, co w recepcji narcyza uderza w jego poczucie własnej wartości, jest najbardziej bolesnym i jednocześnie niepożądanym bodźcem, którego działania za wszelką cenę usiłuje uniknąć.

Ppk: Napisał Pan, że pochwały u narcyza bywają strategią manipulacyjną, „w której poprzez chwalenie innych stara się uzyskać nad nimi kontrolę, próbując w ten sposób regulować poczucie wartości innych”*. Dlaczego narcyzowi tak bardzo zależy na uzyskaniu kontroli nad drugim człowiekiem?

JG: Kontrola zapewnia bezpieczeństwo i wiąże się ze zwiększeniem prawdopodobieństwa braku nieprzyjemnych niespodzianek. Taką zaś może być pojawienie się w otoczeniu narcyza kogoś, kto wyłamuje się z obowiązującej tam narracji uwielbienia i podziwu. W kontrolowanym środowisku z punktu widzenia narcyza istnieje dużo większa możliwość zabezpieczenia się przed takimi sytuacjami.

Ppk: W jakim jeszcze celu manipuluje narcyz?

JG: Celów manipulacji jest tak samo wiele, jak rodzajów narcyzów, a może i więcej. Trudno więc wymienić wszystkie te cele, bo za każdym z nich może się kryć jakaś indywidualna strategia na przykład podziw. Jednak jeśli mielibyśmy wskazać kilka takich podstawowych celów, które mogą stanowić rodzaj wzorca dla narcystycznych strategii, to wymieniłbym tutaj dwa podstawowe: zwiększenie swojej pozycji na tle innych w dowolnym obszarze oraz utrzymanie pozycji, która został już osiągnięta. I tu warto pamiętać, że realizacja tych dwóch celów często wiąże się z obniżeniem pozycji innych. A emocje innych dla narcyza nie stanowią najmniejszego powodu, który mógłby go powstrzymać.

Ppk: Napisał Pan, że Narcyz Uwodziciel posługuje się „zarówno dużymi kłamstwami, jak i małymi kłamstewkami, jak wytrawny żongler piłeczkami w cyrku. Będzie więc manipulował, zmyślał i konfabulował, ile wlezie, byle tylko osiągnąć swój cel”*. Z tego powodu też moim zdaniem ciężko jest jego zidentyfikować, bo umie nas omamić, gdyż wyczuwa nasze słabe czułe punkty, wie, jak zauroczyć, mówić to, co chcemy usłyszeć? Mam rację?

JG: Tak, to jedna ze standardowych strategii narcyza.

Ppk: Jego zdolności aktorskie też są jego wielkim atutem. A w połączeniu ze zręcznością w kłamaniu stanowią jego broń. Prawda?

JG: Intelekt, spryt, umiejętności aktorskie i brak zahamowań w osiąganiu celów to cecha wyróżniająca całą mroczną triadę. Po tym właśnie możemy rozpoznać zarówno psychopatę, manipulatora czy narcyza.

Ppk: „Złośliwy narcyz po prostu nie bierze jeńców i wszelkimi sposobami eliminuje tych, którzy stoj mu na drodze do osiągnięcia celu. On nie tylko gardzi innymi i uznaje ich za gorszych od siebie, ale też z radosnym i pełnym spełnienia uśmiechem na ustach będzie dokonywał na nich publicznej egzekucji. Idzie po trupach, nie dba o jakiekolwiek zasady czy konwenanse, traktując innych jak utrudniające życie insekty, których nigdy nie zapomni rozgnieść buciorem w ekstatycznej satysfakcji. Kiedy zaś mu się przeciwstawić, to nie reaguje jedynie irytacją, gniewem czy demonstracją zranienia, jak większość z pozostałych typów narcyzów. Ten reaguje furią, przy której sile nasz halny to zaledwie niemrawy wicherek.”*  Brzmi przerażająco. Ale chyba lęk nie jest naszą najlepszą bronią?

JG: Naszą bronią zawsze i przede wszystkim jest świadomość tego, jaki rodzaj interakcji jest dla nas toksycznym zagrożeniem i czego po takich relacjach możemy się spodziewać. Nieświadomość zawsze naraża nas na zranienie, którego możemy doświadczyć, kiedy bagatelizujemy czyjeś zachowania lub to, jaką reakcję nasze zachowanie może wywołać u narcyza. Nawet jeśli - jak to się dzieje w przypadku ukrytych narcyzów - ta reakcja jest znacznie opóźniona w czasie, bo wówczas istnieje spore prawdopodobieństwo, że jest efektem przemyślanej strategii zemsty.

Ppk: Osobowość histrioniczna i narcyz teatralny - czy łatwo ich odróżnić?

JG: Zazwyczaj tak. W tym pierwszym wypadku imperatywem jest bycie w centrum uwagi niezależnie od tego, jaki jest tej uwagi powód. W przypadku narcyza również często chodzi o bycie w centrum uwagi, ale z tą różnicą, że narcyz spodziewa się uwagi pozytywnej - docenienia, zauważenia wyjątkowości, uznania i podziwu.

Ppk: Podobno trochę cech narcystycznych nie zaszkodzi, szczególnie w trudnym okresie dorastania. Czy to prawda?

JG: Uznaje się, że tzw. narcyzm adaptacyjny jest nam potrzebny na etapie dzieciństwa i wczesnej młodości, kiedy budujemy zarówno poczucie własnej wartości, jak i wzorzec pewności siebie. Wówczas, na przykład w sytuacji doświadczenia społecznego rówieśniczego odrzucenia, tego typu cechy mogą uratować nasze poczucie własnej wartości.

Ppk: A jak to jest ze zdrowym narcyzmem? Głównie przecież narcyz kojarzy się ze wszystkim, co negatywne, a jednak nie zawsze tak jest :)

JG: To chyba najbardziej kontrowersyjny termin, bo wśród badaczy wciąż nie ma zgody, czy zdrowy narcyzm rzeczywiście istnieje i jeśli tak, to w jaki sposób należy go definiować. Niektórzy utożsamiają ten termin z koncentrowaniem się na ochronie własnej energii i tożsamości. Ja wolałbym to nazywać po prostu dbaniem o siebie, poświęcaniem uwagi sobie w kontekście zarówno zdrowia, jak i dobrego samopoczucia. Stąd termin narcyzm w tym wypadku niespecjalnie mi odpowiada.

Ppk: „Pamiętajmy, że narcyzm, jak wiele społecznych problemów, karmi się również naszym zaniechaniem.”* Czyli w jakimś stopniu jesteśmy odpowiedzialni za to, „czy będzie to zjawisko coraz bardziej powszechne, coraz bardziej groźne i coraz bardziej nadające ton współczesnej egzystencji.”* Co w takim razie każdy z nas może zrobić, by ta fala nas nie zalała?

JG: To, czy jakiś rodzaj zachowań staje się społeczną normą, zależy jedynie od nas. Jeśli za taką normę zaczniemy uznawać zachowania narcystyczne, to to zjawisko będzie zataczało coraz to większe kręgi w moim przekonaniu z negatywnym społecznym skutkiem. A zatem obserwujmy świat narcyzów i nie pozwalajmy ich na bezkarne krzywdzenie innych w imię pozyskania dowodów swojej wspaniałości. Obserwujmy też siebie dokładnie pod tym samym kątem i nigdy nie zapominajmy zadawać sobie pytania, czy czasem moje zachowanie - czy to świadome, czy też nie - nie wiażę się z dyskomfortem czy też krzywdą innych ludzi. To niewielki wysiłek, ale w jego efekcie może pojawić się spora zmiana: świat może stać się ciut lepszym miejscem do życia dla wielu ludzi.

Ppk: Panie Jarku, ślicznie dziękuję za rozmowę i wszystkie cenne wskazówki. Wierzę, że lektura Pana książek będzie stanowiła dla wielu osób światełko ostrzegawcze i dzięki niej nie dadzą się krzywdzić. Nie ukrywam, że z niecierpliwością czekam na kolejne Pana książki 🙂

*Fragmenty i cytaty pochodzą z książki J. Gibasa "Narcyz. Jak nie dać się skrzywdzić i jak nie krzywdzić innych", Wydawnictwo Onepress, 2023
​